Марина Потапова: Илья, вы были готовы к успеху книги? Рецензия Константина Мильчина на неё в РБК называлась «“Год порно” — важнейшая книга года». Какие были ощущения?

Илья Мамаев-Найлз: Мильчин скорее с иронией пишет про «важнейшую книгу», но, видимо, ему действительно понравилось. Я не ждал популярности книги, не думал, что будет резонанс. Мне было просто важно, что вышла моя первая книга.

Мне очень повезло, что написанное совпало с тем, что многим хотелось прочитать. Реакции читателей противоположные: кому-то очень нравится, кому-то очень не нравится, но я спокойно к этому отношусь. Наверное, это хорошо говорит о тексте, когда он вызывает противоположные эмоции.

М.П.: Одна из важнейших линий в «Год порно» — про дополнительные усилия, я бы даже сказала, сверхусилия, которые нужны для знакомства с национальной культурой, даже проживая в сердце республики. Марк в книге читает национальных авторов, посещает памятные места, массовое захоронение расстрелянных, едет в марийскую рощу — всячески пытается постигнуть культуру Марий Эл. Что бы вы посоветовали сделать тем, кто только начинает обращаться к своим корням, отрефлексировать своё происхождение?

Илья Мамаев-Найлз: Марк у меня действительно много чего делал, только в рощу он хотел съездить, но так и не поехал. А что касается советов — надо исходить из того, что интересно. Любая культура очень большая, и я не думаю, что к знакомству с ней надо относиться как к курсу по чему-то: вот ты берешь и планомерно изучаешь, пока полностью не изучил тему. Не многим это подойдёт. Лучше исходить из того, что лично тебе интересно.

Как началось моё знакомство я уже не очень помню. Скорее всего, это началось со священных рощ. Меня это привлекло, я начал разбираться, перешел к мифам о сотворении мира, и как это часто бывает — достаточно начать, потом одно тянет другое, третье, вот ты уже разными вещами интересуешься. Но у кого-то может быть другая точка входа — например, марийская вышивка. Хорошо бы понять и то, почему это человеку может быть интересно.

У меня была как раз ситуация из вашего вопроса, что даже находясь в центре национальной республики, иногда сложно эту культуру найти и узнать. Когда я рос в Йошкар-Оле, я практически ничего не знал про марийскую культуру.

Конечно, у нас есть памятники, два государственных языка — все таблички дублируются, и так далее. Но сказать, что тебе это что-то говорит о культуре, о её истории, о её людях, нельзя.

Мне, наверное, не хватало понимания места, его наполненности. Когда начинаешь изучать национальную литературу и историю, это даёт новый взгляд на то, что видишь вокруг, появляется больше мест на карте республики. В книге это тоже есть. Помимо того, что такие места могут иметь большое национальное значение, почти всегда это очень красивые места. Например, у меня там есть гора Чумбылат — она, правда, в Кировской области, но недалеко от Марий Эл. И так, постепенно место, которое всегда знал, начинаешь видеть по-другому — с новым смыслом, значением. А точка входа зависит от человека.

Говоря про марийскую культуру, я всегда советую Этнографический музей имени Т. Евсеева. Я от него ничего не ожидал, честно говоря — не всегда люблю музеи — но ходил туда, когда книжку писал. Это замечательное место, чтобы начать знакомство с культурой.

М.П.: У меня есть ощущение, что к чувашской культуре, например, подходят исключительно с фольклорной точки зрения, причем даже фольклор ограничен вышивкой, символами и одеждой. Как будто есть только “низовая” культура и всё. Не ищут чего-то глубже, но при этом наверняка есть и попытки сделать её более современной.

Илья Мамаев-Найлз: Ну мне понятно, почему так происходит именно в Марий Эл. Я со своей колокольни на это смотрю, но в Марий Эл — это вопрос выживания культуры. Не как развивать эту культуру дальше, а насколько она может выжить. Сейчас к ней изменилось отношение, но тем не менее, надо было как-то закрыть первые уровни — просто познакомиться с тем, что вообще в марийской культуре существует.

Потому что когда мы учились в школе, мы этого не знали. Нам это даже не было интересно, никто не говорил, что будет интересно. Соответственно, все идут к фольклору, потому что мало что есть в современной жизни, что могло бы стать такой точкой входа.

Конечно, надо этим заниматься, что-то создавать. И сейчас это происходит: например, есть музыкальные группы, которые поют на марийском языке. Причем это не формальная история, а настоящие популярные группы. Например, У ЕН в Йошкар-Оле (прим.:“этно рейв реп треп панк мрот ансамбль” - из описания на странице группы в VK) — вообще, можно сказать, звезды.

Я бы вообще не закрывал тему с фольклором и, как вы сказали, «низовой» культурой, потому что это важный источник для всего остального. Не то чтобы марийская культура — это только то, что мы сейчас можем найти в мифологии или вышивках. Это просто важная часть, которая действительно существовала, и её интересно использовать как основание для поисков, а дальше уже находить новые формы и новые связи.

У нас, например, в Йошкар-Оле есть спор по поводу архитектуры города. Мне кажется, было бы более разумно вместо вот этой всей набережной (у нас набережная Амстердам в Йошкар-Оле, набережная Брюгге в Йошкар-Оле) построить связь между современностью и марийской культурой. Конечно, звучат аргументы в духе «лучше так, чем ничего», или что у марийцев никогда не было своей каменной архитектуры, и что тогда вообще можно было построить такого марийского. Но, опять же, можно подумать в эту сторону. У любого народа изначально не было каменной архитектуры, и он на определённом этапе к ней пришёл. Даже необязательно идти таким способом: у марийцев есть уникальная связь с природой, и это можно было бы отразить — создать максимально зелёную набережную, где современный город вплетается в природу. Это было бы здорово, лучше показывало бы связь с марийской культурой и отражало бы её.

М.П.: Вы упомянули, что в школе не было особенного знакомства с марийской культурой. Изучался ли язык? Не так давно отменили обязательное изучение вторых национальных языков в школах. (прим.: в 2018 г.)

Илья Мамаев-Найлз: Насколько я помню, у нас может и было в школе немного марийского языка, но так немного, что я вообще ничего не выучил.

Я потом ещё учился в университете в Йошкар-Оле, и там было одно полугодие марийского, где мы учились считать от одного до десяти.

Но это от школы к школе зависит, насколько мне известно, где-то марийского языка давали больше. Ещё у нас было что-то типа краеведения, но не столько про марийскую культуру, сколько про историю города. Тоже интересно, конечно, но всего этого дают гораздо меньше, чем нужно. В итоге, люди живут в этом месте, растут, остаются там жить и при этом не знают его историю. А это важно. Я даже когда новые места обживаю, стараюсь по возможности изучать, что там происходило. Интересно понимать, где ты живёшь.

М.П.: Для себя не было интереса выучить марийский? Дало бы это что-то в жизни? Например, я почти не говорю по-чувашски, но у меня чувашские родственники между собой общаются только на нём. Так что для меня это было бы в какой-то степени актуально. Как у вас?

Илья Мамаев-Найлз: В моём случае это было бы просто на идейных началах, потому что я не вижу живого применения. Я буквально недавно познакомился с несколькими людьми, которые говорят по-марийски, и они говорят, например, в деревне со своими родственниками. И опять же, там все говорят и по-русски. То есть марийский — как второй язык. До этого я вообще никого не знал, кто бы говорил по-марийски. Поэтому у меня были мысли изучать его, но пока до дела не дошло. И опять же язык без практики… Просто я, как человек, который занимается языками, знаю, что язык без практики не выживает. А мне его практиковать негде.

М.П.: Как сейчас поддерживаете связь с Марий Эл, с марийской культурой? Может, читаете кого-нибудь из национальных авторов?

Илья Мамаев-Найлз: Я езжу в Йошкар-Олу буквально каждые полгода, у меня там до сих пор много друзей. И читаю местный телеграм-канал «Топь» — они делают классные штуки, например, карточки про местных писателей. Я стараюсь находиться в контексте, так и поддерживаю связь.

К сожалению, именно современных авторов я не особо знаю. Мы летом как раз делали книжный фестиваль в Йошкар-Оле, и одна из целей была, чтобы в Йошкар-Оле и Марий Эл появилось сообщество, которое бы занималось литературой — писатели, поэты, книжные иллюстраторы.

Оказалось, что есть несколько писателей и писательниц, особенно в детской литературе, которые либо родом из Йошкар-Олы, либо живут там время от времени. Я просто с ними не знаком. Но например, писателей и писательниц, которые бы писали о современности актуальным языком, в Йошкар-Оле пока либо нет, либо их тексты пока еще нигде не выходили, поэтому я о них не знаю. Поэтому читать пока, к сожалению, некого. А так мне, конечно, было бы очень интересно читать хороших авторов из Йошкар-Олы.

М.П.: Есть ли такое, что, только уехав за пределы республики и ощутив нехватку, начинаешь искать способ укрепить связь?

Илья Мамаев-Найлз: «Что имеем, не храним, потерявши — плачем» — из того же разряда. Мне кажется, на расстоянии всегда всё видится по-другому, возникает больше ценности, поэтому, когда я переехал из Йошкар-Олы в Петербург, мне было трудно полностью порвать эту связь. Меня даже однажды спросили на литературных курсах: «Что всё про Йошкар-Олу-то?» Я к тому времени уже несколько лет там не жил, но мне это было интересно, до сих пор интересно.

М.П.: По моим впечатлениям, где-то в 2021 году начался всплеск интереса к национальным культурам. Я следила за глянцем, где появлялись не то чтобы материалы — журналы международного уровня выходили целиком посвящённые тому, что происходит в республиках. И тогда же начали появляться какие-то телеграм-каналы, маленькие инициативы. Потом это усилилось, потому что если раньше было немножко «зашкварно» говорить, условно, что ты представитель малых народов, то теперь это стало, возможно, какой-то безопасной идентичностью. Нет ли у вас такого впечатления?

Илья Мамаев-Найлз: Да, я думаю, где-то примерно тогда, в районе 2020, начала быстро меняться ситуация, когда к этому быстро возник интерес. Есть такое.

М.П.: Как вам кажется, с чем это могло быть связано вообще? Насколько это может быть устойчивая тенденция?

Илья Мамаев-Найлз: Тот наш книжный фестиваль назывался «Местность», и там Максим Мамлыга, книжный обозреватель «Правил Жизни» и главный редактор медиа «БИЛЛИ», читал лекцию про этот тренд на локальность в современной литературе. И он тоже смотрел на это глобально. Он говорил про связь этого тренда с социальными сетями: когда появился Instagram* (прим. здесь и далее: соцсеть принадлежит компании Meta, признанной экстремистской в РФ) и все начали выкладывать туда фотографии себя, где-нибудь в кафе и т.д. И оказалось, чтобы эти фотографии были классные, нужно, чтобы было что фотографировать — всё должно быть «инстаграммaбл»*. И это на многое повлияло.

Людям теперь надо находить интересный контент у себя в городе, в регионе. И это такой, наверное, был момент, когда люди стали искать что-то интересное вокруг себя, а не в столице или за границей. Стали пытаться увидеть, что у нас есть, в чём наша ценность. И к этому не только инстаграм* привёл, просто, наверное, мы в целом подошли к этапу, когда хотим изучать место, где живём. Мне кажется, что это не временный тренд. Однажды даже не будет стоять вопрос, почему мы вообще говорим про локальность.

До этого в литературе заметные книги были про Москву, Петербург или заграницу. А теперь мы видим, что выходит куча книг, где действие происходит в регионах, и книги хорошие. Для нас это прям новость: ого, можно, значит, писать и о своей республике, и это не стрёмно. Но со временем мы это перерастём, потому что уже сейчас понимаем, что регионы — это круто и интересно, а в будущем это станет базой. Это просто уже будет другое основание, и локальный тренд будет в самом этом основании.

М.П.: А как вы вообще относитесь к тому, что по понятным причинам любая рефлексия на тему малых народов, национальной идентичности сейчас называется постколониальной, деколониальной? На мой взгляд, чтобы оперировать такими понятиями, нужна дистанция. Как, например, у бывших колоний Англии или Франции — у них эта дистанция понятна: вот была иностранная власть, она ушла, и ты переосмысляешь, что это было и как это на тебя повлияло. А когда ты, получается, продолжаешь жить в русифицированной среде? У меня, честно говоря, смешанные впечатления, когда я встречаю употребление терминов «деколониальный», «постколониальный» в отношении попытки как-то вытащить наружу свою малую национальную идентичность, отрефлексировать её. Потому что в моих глазах дистанции какой-то пока ещё нет.

Илья Мамаев-Найлз: Да. Я вообще не знаю, насколько хорошо подходят эти инструменты анализа для наших реалий. Просто «постколониальность», «деколониальность», «антиколониальность» — это чисто западный инструментарий. И у них это работает, потому что, как вы сказали, вот иностранная власть пришла, у них была колония, к примеру, британцы и Индия, а потом они ушли, и многое с собой забрали, и люди начинают думать: а что это было вообще? И, с одной стороны, я вижу некоторые параллели, которые можно построить между тем, как Россия обрастала своими регионами, но в то же время есть совершенно другие моменты. Мне кажется, важное отличие — это то, что у нас был общий опыт, плюс-минус у всех регионов, народов России. В отличие от, не знаю, отношений условно Британии и Индии: что вот есть образованный, цивилизованный белый человек, богатый, и вот есть колониальные отстающие народы, которые чего-то не понимают. И соответственно страдал один из этих народов, а второй пользовался всеми преимуществами.

А у нас история другая. Например, если мы говорим про сталинские репрессии, досталось всем — там без разницы, русский, мариец, чуваш, татарин и так далее. С крепостным правом та же история, не как в Америке: у нас этот же русский был крепостным, этим же рабом, русский у русского. Поэтому мне кажется, не хватает инструментария, именно каких-то наших теорий для анализа происходящего. Потому что когда натягивают западную штуку на наши реалии, получается притянуто. У меня всё-таки позиция в том, что дело не столько в дистанции, сколько в том, что инструменты не те. Здесь должна быть какая-то другая теория.

М.П.: Это похоже на зонтичный термин, под который пытаются подогнать очень многое, и не всегда органично.

Илья Мамаев-Найлз: Да-да-да. Это понятно, потому что у нас накопилось очень много того, о чем нужно поговорить, поразмышлять, отрефлексировать. С девяностых годов до десятых-нулевых-двадцатых многие пытались об этом говорить, а когда еще ничего своего не разработано — берешь те теории, что есть. И это не только в вопросе колониальности, та же история с феминизмом. Я знаю, что российские феминистки сейчас тоже говорят, что их уже немножко задолбало пользоваться инструментарием американского феминизма в наших реалиях. Потому что, опять же это разные истории, у них инструментарий на основе своего контекста сделан, и это совершенно не значит, что он везде универсально подходит. Получается, сначала мы многое взяли, посмотрели, что работает, а что нет, а теперь нам надо свое делать, потому что западный опыт нам не всегда помощник.

М.П.: Насчет феминисток: когда я читала Салли Руни (прим.: современная ирландская писательница, автор романов “Нормальные люди”, “Разговоры с друзьями” и др.), да и другие работы англоговорящих феминисток, у меня было впечатление, что они тяготеют к интеллектуализации, оторванной от их реальности. У других феминисток - шведских или у Анни Эрно (прим.: французская писательница, лауреат Нобелевской премии по литературе 2022 г.) я такого не видела. Может быть, особенность культуры, мне кажется, не знаю.

Илья Мамаев-Найлз: Для меня это опасное поле, не буду сюда заходить. Тут может быть история, что таким образом они пытаются отстоять свое право на высказывание - отсылкой на более крупные фигуры. Популярная же тема в литературных кругах, что якобы не может человек просто так взять и рассказать о своей жизни, это право нужно заслужить «интересной» жизнью.

И, наверное, один из инструментов этому сопротивляться и отстаивать право на текст о своем опыте - это вот какая-то интеллектуальная история. Что ты не просто сел и выписал, как у тебя день прошел, а это у тебя размышления, которые имеют интеллектуальную ценность.

М.П.: Раз уж мы начали говорить про литературу, у меня сложилось впечатление, что если человек не следит целенаправленно за новинками, не читает популярных критиков, то он, как правило, читает либо сугубо жанровую литературу, либо классику. С кого бы вы могли посоветовать начать знакомство с современной российской литературой?

Илья Мамаев-Найлз: Ой, это всегда очень индивидуально. И нет ничего плохого в жанровой литературе, и как раз качественной жанровой прозы раньше и не хватало российской прозе. Она в итоге влияет на так называемую «высокую интеллектуальную» литературу, поднимает планку для тех, кто пытается поговорить о чём-то важном — им приходится находить способы вовлечь читателя, пользоваться жанровыми приёмами, а не просто прикрываться тем, что они о великом пишут. Всё взаимосвязано, и сейчас у нас есть современная проза на любой вкус. А дальше уже — что человек хочет, то пусть и читает.

Что касается моих рекомендаций, я всегда всем очень советую читать Дениса Осокина — я считаю, что то, что он делает с языком, у нас больше никто не делает. Это поэзия в прозе, я такое очень люблю. И, например, совершенно другой автор, но тоже удивительно владеет языком — Женя Некрасова. У неё очень разные произведения, но всегда отчетливый стиль, язык, который ни с чем не спутаешь. Мне в литературе интереснее всего язык, то есть то, как написано. Конечно, важно и что написано, но обычно, если язык хороший, то там и с наполнением все хорошо.

Тоже с точки зрения языка в своё время мне очень понравился роман Николая Кононова «Восстание». И там совершенно другой подход к языку: Кононов изучает дневники реального человека и на основе его стиля создаёт роман, как если бы тот человек его написал. И для меня тоже поразительно, как можно так делать, получилось очень убедительно.

Я бы ещё посоветовал, на самом деле, жанровые и в то же время условно серьёзные вещи. Например, «Последний день лета» Андрея Подшибякина. Потому что у него всё по жанровым принципам работает, но в то же время он на самом деле пишет серьёзный текст о девяностых. Наверное, я пока этим ограничусь, но надо понимать, что на самом деле очень много интересного выходит, я даже не успеваю всё читать. И книги стали очень хорошие. Хотя вот Осокина, например, меньше знают, но кто знает — очень ждёт его новинок. Недавно вышел его сборник короткой прозы «Уключина». У него уникальная экспертиза и то, как он пишет, о чём пишет — никто больше не пишет. Наверное, Осокина могут знать по фильмам, снятым на основе его текстов — «Овсянки» или «Небесных жён луговых мари».

М.П.: Хотела бы поговорить о более локальных вещах: у вас в романе аэропорт Чебоксар — это постоянное место бегства в большой мир. Какие у вас вообще впечатления от Чебоксар, Чувашии?

Илья Мамаев-Найлз: Честно скажу, Чебоксары — не мой город, хотя, наверное, это не то, что нужно говорить в зине на чувашском, но как-то у меня не сложилось. Хотя в Чебоксарах я бывал часто, и у меня был там один очень хороший день. Однажды в Йошкар-Оле, на первом курсе института, я проснулся и понял, что могу в этой жизни делать что угодно. Например, прямо сейчас сесть в маршрутку и поехать в Чебоксары, что я и сделал.

Погулял там, выпил кофе, сел обратно в маршрутку и поехал обратно. И за это я очень Чебоксарам благодарен. Бывает так, что какой-то город ты понимаешь, какой-то нет. Я могу понять Петербург, могу чем-то понять даже Москву. Тамбов я почему-то очень люблю. А вот с Чебоксарами не сложилось.

Но у нас долго был закрыт аэропорт в Йошкар-Оле, поэтому все ездят либо через Чебоксары, либо через Казань, и у меня в книге, соответственно, тоже. Там у меня есть, наверное, немного обидная фраза про этот аэропорт, но я до сих пор за ней стою: «чебоксарский аэропорт — как филиал «Дикси».» Когда его откроют после реконструкции — он будет, наверное, замечательным. Но пока есть как есть. Я буквально вылетал из него месяц назад (прим.: интервью бралось в середине декабря 2024) — и у него коробка сверху была новая, а внутри всё было то же самое, обидно просто.

Но мне очень нравится природа в Чувашии. Когда подъезжаешь к Чебоксарам с другой стороны — не от Йошкар-Олы, а, например, от Канаша, после объезда Чебоксар начинается холмистая местность и это, наверное, одно из самых красивых мест, которые я видел. Лично мне эта дорога безумно нравится, я обожаю её, стараюсь туда приезжать поближе к рассвету, когда мало машин. Я скучаю по этому месту. И вообще берег Волги с вашей стороны: как Чувашия перерастает в Марий-Эл, а Марий-Эл в Нижегородскую область — вся эта часть очень красивая.

М.П.: Меня, честно говоря, всегда удивляло, что Чувашия и Марий Эл бок-о-бок стоят, но там совершенно разная природа, настолько, что по пейзажу за окном автомобиля можно понять, где ты едешь.

Илья Мамаев-Найлз: Да-да, всё так.

М.П.: Моё детство прошло в Казани, и когда я переехала в Подмосковье, было непривычно, что нет этого двуязычия везде. Мне казалось, любой приличный город должен иметь вывески на нескольких языках.

Илья Мамаев-Найлз: Меня тоже это удивляло. У нас везде вывески на двух языках: в Чувашии на двух языках, в Татарстане на двух языках, и я тут приезжаю в Москву или в Петербург — всё на одном языке. Ну, либо это русский и английский.

М.П.: Как будто упрощение.

Илья Мамаев-Найлз: Просто странно: как это так? А им странно, когда они к нам приезжают — они вообще не понимают, что у нас тут происходит.

М.П.: Назовите, пожалуйста, ваше место силы в Марий Эл.

Илья Мамаев-Найлз: У меня вся Марий Эл — место силы. Йошкар-Ола безусловно, просто потому что я там вырос, и там очень много воспоминаний, отношений с людьми, которые больше нигде, наверное, у меня не получится построить, просто потому что с ними я вырос.

И одна деревня, где находится дача нашей семьи — тоже для меня место силы. Когда я жил в Йошкар-Оле в тот период, который описал в книге, когда работал баристой и всё такое, у меня где-то раз в месяц были выходные, и я уезжал на эту дачу. Просто гулял, надевал отцовскую охотничью одежду, валялся в сугробе, заходил глубоко в лес, где на деревьях следы то ли медведя, то ли лосей рогатых.

М.П.: После этих слов моё представление о Марий Эл как о республике, особенно связанной с природой, только укрепилось.

Илья Мамаев-Найлз: Да-да-да, у нас там ещё неподалеку есть место, где проводят марийские фестивали и мы ходили туда с женой, нашли череп то ли лошади, то ли коровы. Эта связь есть на самом деле, но чтобы её понять, мне надо было уехать из этого места. Потому что там ты всё принимаешь как данность, думаешь, так у всех. Думаешь, куда бы ты не поехал, везде люди будут любить природу вот так же, как здесь. Но выезжая, общаясь с другими людьми, ты понимаешь, что у тебя оно по-другому немного устроено. И, действительно, Марий Эл — это большая тема.

Переведено на чувашский - Алёной С.
Фотографии предоставлены Ильёй